Club Fiero Montreal
Section Fiero/ Fiero Section => Projets ou modifications/ Projects or modifications => Discussion démarrée par: benoitmalenfant le Juin 06, 2017, 23:39:41 pm
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Je discutais avec Bernyfiero ce weekend et le sujet des swaybar a été abordé.
Selon la rumeur, il serait possible d'installer une swaybar avant de Fiero 84-87 à l'arrière (mêmes années) et le tout, relativement simplement.
Eh bien oui!
Voici 2 fils de discussions avec photo qui traitent du sujet:
http://www.westcoastfieros.com/forum/pattys-suspension-day_topic2542_page2.html
http://www.fiero.nl/forum/Forum2/HTML/137688.html
Beaucoup d'information pertinente dans les 2 fils. Le lien de Pennock's montre d'ailleurs différentes options d'installation.
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En lisant les commentaires et en regardant les photos postées sur les deux différents forums il me semble que c'est possible il faut juste se procurer la quincaillerie (les adapteurs, les bolts et les bushings) !
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J'en ai une d'installée sur ma 86
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J'en ai une qui est déjà posée sur le cradle destiné pour l'enfant de la bibite.
Cette barre stabilisatrice 84-87 WS6 avant a déjà été à l'arrière de ma Fiero jaune.
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J'en ai une qui est déjà posée sur le cradle destiné pour l'enfant de la bibite.
Cette barre stabilisatrice 84-87 WS6 avant a déjà été à l'arrière de ma Fiero jaune.
T'as utilisé les mêmes quincaillerie pour l'installer ou est-ce que t'en as acheté acheté d'autres ?
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MISE EN GARDE: l'ajout d'une barre stabilisatrice en arrière va augmenter la tendance des pneus arrières de déraper. Donc, ce sera moins stable. Alors faites certain que vous voulez vraiment cela!
Voici des photos de ma barre stabilisatrice.
Les supports sont ceux qui sont vendus pour le devant de Fiero (Fiero Store). J'ai mis des blocs en plastique pour espacer la barre du cradle; sinon, la partie centrale de la barre frotte le cradle.
Pour les endlinks, je ne sais pas. C'est l'ancien propriétaire de ma Fiero jaune qui les a achetés.
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Moi je trouve pas que ça rend l'auto instable au contraire, la sway bar arrière élimine un peu
le Rear Bumpsteer car dans les virages la suspension se déplacent moins ce qui réduit le Bumpsteer. L'auto tourne plus a plat, que pencher sur le côté de la courbe.
Patrick si tu as une autre explication j'aimerais bien la connaitre.
Yamacoco
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MISE EN GARDE: l'ajout d'une barre stabilisatrice en arrière va augmenter la tendance des pneus arrières de déraper. Donc, ce sera moins stable. Alors faites certain que vous voulez vraiment cela! ....
Première fois que j'entend parler de ça. Même que ces barres sont dans les options performances de biens de véhicules. Ça améliore l'assiette en virage.
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Ce que j'ai déjà lu c'est que la sway bar arrière devrait être d'un plus petit diamêtre que celle avant.
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Moi celle que j'ai vue c'est pas la même que celle d à avant les link kit courrt et en forme de L
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Voici le liens avec le bon modèle
https://www.fierostore.com/Tech/Default.aspx
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Voici le liens avec le bon modèle
https://www.fierostore.com/Tech/Default.aspx
Voici le bon lien
Pièce:
https://www.fierostore.com/Product/Detail.aspx?s=57032%20%20%20%20%20REAR&d=45&p=1
Installation:
https://www.fierostore.com/Tech/Default.aspx?ID=123
Celle-là est un after-market. La discussion que j'avais avec Berny était pour lui permettre de réutiliser les pièces de sa 86.
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Ce que j'ai déjà lu c'est que la sway bar arrière devrait être d'un plus petit diamêtre que celle avant.
Celle vendu par Fierostore est 7/8" à l'arrière alors que celle d'en avant est 1". Par contre, je ne vois tout de même pas comment 1/8" de différence pourrait causer du survirage.
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Moi je trouve pas que ça rend l'auto instable au contraire, la sway bar arrière élimine un peu
le Rear Bumpsteer car dans les virages la suspension se déplacent moins ce qui réduit le Bumpsteer. L'auto tourne plus a plat, que pencher sur le côté de la courbe.
Patrick si tu as une autre explication j'aimerais bien la connaitre.
Yamacoco
Il est vrai que l'auto penche moins lors des virages, et que le mouvement des roues est diminué, ce qui rend l'effet du bumpsteer moins important. Donc tu as plus de stabilité, dans ce sens.
Comme benoitmalenfant vient d'en discuter, l'ajout de la barre à l'arrière augmente la tendance de l'auto de survirer à la limite de l'adhérence. Ce n'est pas un phénomène qui est perceptible en conduite normale.
Il ne faut pas oublier que le souvirage/survirage n'est pas noir/blanc; les deux extrêmes existent sur un spectre. Entre les deux extrêmes se trouve un milieu neutre où les quatres pneus perdent l'adhérence simultanément.
Normalement, les voitures de série sont arrangées pour approcher la limite d'adhérence en souvirant. Ceci arrive lorsque les pneus avants n'arrivent pas à fournir plus d'adhérence latérale, mais que les pneus arrières collent encore bien au sol. C'est un comportement qui est relativement bénin; la direction devient légère, et tourner encore plus le volant n'a aucun effet sur la trajectoire de l'auto.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sous-virage#/media/File:Understeer-right-hand-drive.svg
Lorsque un auto survire, c'est les pneus arrières qui atteignent la saturation avant les pneus avants. Si l'auto en état de survirage n'est pas bien contrôlé par le conducteur, le survirage peut conclure en tête-à-queue.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Survirage#/media/File:Oversteer-right-hand-drive.svg
Survirage, de façon plus visuelle:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Survirage#/media/File:Mercedes_AMG_CLS_55_-_Demonstration_of_drifting_1b.jpg
Moi, je veux tout simplement vous rappeler qu'en ajoutant une barre stabilisatrice en arrière, vous tassez la tenue de route de l'auto à sa limite d'adhérence vers un comportement plus survireux; autrement dit, moins stable.
C'est correct de modifier l'auto pour mieux convenir à ses goûts; il faut juste être conscient des risques, pour éviter de mauvaises surprises.
Ce que j'ai déjà lu c'est que la sway bar arrière devrait être d'un plus petit diamêtre que celle avant.
Celle vendu par Fierostore est 7/8" à l'arrière alors que celle d'en avant est 1". Par contre, je ne vois tout de même pas comment 1/8" de différence pourrait causer du survirage.
Une barre 1" est 71% plus raide qu'une barre 7/8", donc ce n'est pas dans la même catégorie pas en toute.
Ceci n'implique pas qu'une barre 1" est trop en arrière (fonction de ta conduite, pneus, distribution de poids, préférence personnelle). Moi-même, je vais mettre une barre d'avant en arrière. Pour Fiero Store qui vend au public, c'est probablement mieux de tendre vers un diamètre plus petit, pour diminuer le risque de se faire poursuivre si quelqu'un se blesse (vive le USA).
Ce qui est aussi intéressant à noter, c'est que les 88 avec barre stabilisatrice arrière étaient vendus seulement avec les pneus plus larges en arrière (215 vs. 205). Les pneus plus larges collent mieux, donc les pneus larges en arrière remettent l'équilibre un peu vers le sousvirage.
Le modèle de base qui était muni de quatre pneus identiques n'était pas équipé de barre arrière...
J'ai fait des croquis pour expliquer comment une barre à l'arrière augmente la tendance de survirer à la limite d'adhérence; je vais pouvoir les numériser(et ensuite les présenter) au travail demain.
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Je ne suis pas ingénieur et je n'ai pas de compétence particulière en friction/adhérence de mouvements dynamique des masses mais à bien y penser je peux comprendre que de changer le comportement de la suspension arrière sans en changer l'avant peut avoir un effet indésiré.
Comme Patrick le dit, les suspensions des voitures de production sont calibrés de façon à avoir une tendance sousvireuse, question de sécurité (monsieur/madame tout-le-monde ont le réflexe premier d'appliquer les freins lorsque une voiture dérape, ce qui corrige automatiquement le sousvirage, mais aggrave le survirage) et probablement pour d'autres raisons que j'ignore.
Changer cette calibration en modifiant l'arrière seulement peut donc modifier l'équilibre globale de la suspension et introduire un comportement indésirable.
Bien hâte de voir le détail technique.
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Moi non plus je suis pas un spécialiste, mais je ne suis pas d'accord avec ça, j'ai 2 Fieros, une avec sway bar et pas l'autre, celle qui en a pas à des pneus plus larges à l'arrière et celle qui en à une, à la même grandeur de pneus au 4 roues.
Si je compare les 2 :celle qui a pas de sway bar, fait du survirage plus facilement que celle qui en une sway bar.
Une auto traction avant est naturellement porté à faire du sous-virage et une propulsion est naturellement porté à faire du survirage.
Lorsqu'un véhicule prend un virage les roues du côté de la courbe reçoivent la majeur partie de la masse du véhicule et l'autre coté se soulève et sa masse diminue, donc perd de l'adhérence , si en plus vous ajouter le understeer de la suspension de la Fiero ...........dans le Champ.
Le bienfait de la sway bar est de garder l'assiette de l'auto presque neutre, ainsi les pneus du côté inverse de la courbe ont plus d'adhérence et avec la configuration de la suspension de la Fiero, la sway bar élimine une bonne partie du understeer.
Si vous observé un pneu à la limite de l'adhérence dans une courbe serré le pneu se déforme et ne touche pas sur toute sa surface sur la route, imaginé le si en plus il reçoit toute le poids de l'auto parce qu'elle n'a pas de sway bar, les autos qui font du circuit ajuste les roues en camber négatif pour aider les pneus à moins se déformé dans les courbes.
À mon avis les ingénieurs ont commis un erreur en privant la Fiero 84/87 de sway bar à l'arrière, mais bon c'est ma conclusion, mais je ne suis pas ingénieurs.
Yamacoco
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Le bienfait de la sway bar est de garder l'assiette de l'auto presque neutre, ainsi les pneus du côté inverse de la courbe ont plus d'adhérence et avec la configuration de la suspension de la Fiero, la sway bar élimine une bonne partie du understeer.
On jase là, mais je pense que tu viens justement de prouver le point de Patrick:
Si le understeer/oversteer existe dans un spectre (aux 2 extrémités) et que tu changes le comportement de la voiture dans le but d'éliminer l'understeer (donc un extrème du spectre), ne risques-tu pas de pousser le comportement général vers de l'oversteer (assumant que la largeur du spectre reste le même)?
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Salut benoit, quand j'ai lue ton message, j'ai relue le mien et je me suis dit, c'est pour ça qu'il n'a pas compris, donc j'e l'ai modifier (je pense que j'étais fatigué hier soir à 23h)
Voici la correction:
Moi non plus je suis pas un spécialiste, mais je ne suis pas d'accord avec ça, j'ai 2 Fieros, une avec sway bar et pas l'autre, celle qui en a pas à des pneus plus larges à l'arrière et celle qui en à une, à la même grandeur de pneus au 4 roues.
Si je compare les 2 :celle qui a pas de sway bar, fait du survirage plus facilement que celle qui en une sway bar.
Une auto traction avant est naturellement porté à faire du sous-virage et une propulsion est naturellement porté à faire du survirage.
Lorsqu'un véhicule prend un virage les roues du côté de la courbe reçoivent la majeur partie de la masse du véhicule et l'autre coté se soulève et sa masse diminue, donc perd de l'adhérence , si en plus vous ajouter le bumpsteer de la suspension de la Fiero ...........dans le Champ.
"Explication du Bumpsteer": Sur les Fieros 84/87, le cradle est celui d'une traction sans crémaillère, donc les tie rods sont fixe, quand on fait l'alignement d'une Fiero, les roues arrières sont ajusté à 1/16" toe in, quand la suspension monte ou descend il se produit un changement dans l'alignement, les roues deviennent toe out (la tie rod étant fixe tire sur le knukle qui monte ou descend comme si on tournait le volant) de combien le toe out je le sais pas, mais ça dérange beaucoup le comportement en virage surtout sur une mauvaise chaussé. La sway bar limite ce mouvement (monte, descend) donc garde les roues arrières mieux alignées.
Le bienfait de la sway bar est de garder l'assiette de l'auto presque neutre, ainsi les pneus du côté inverse de la courbe ont plus d'adhérence et avec la configuration de la suspension de la Fiero, la sway bar élimine une bonne partie du bumpsteer.
Si vous observé un pneu à la limite de l'adhérence dans une courbe serré le pneu se déforme et ne touche pas sur toute sa surface sur la route, imaginé le si en plus il reçoit toute le poids de l'auto parce qu'elle n'a pas de sway bar, les autos qui font du circuit ajuste les roues en camber négatif pour aider les pneus à moins se déformé dans les courbes.
À mon avis les ingénieurs ont commis un erreur en privant la Fiero 84/87 de sway bar à l'arrière, mais bon c'est ma conclusion, mais je ne suis pas ingénieurs.
J'espère m'avoir mieux expliqué cette fois.
Yamacooco
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Je pense que l'erreur de la suspension arrière c'est d'avoir mis une suspension avant de Citation, et non de ne pas l'avoir rafistoler avec un barre stabilisatrice.
Je vois ça plutôt comme problème de gestion/échéancier trop serré. Si les ingénieurs étaient accordés suffisamment de temps pour développer une suspension arrière, c'est certain qu'ils n'auraient pas choisi de prendre un devant de Citation copie-conforme.
En tout cas, ce n'est pas parce que quelqu'un est ingénieur qu'il ne fait pas des niaiseries.
Je suis d'accord que le bumpsteer n'est pas bon (faisant un genre d'instabilité), et que ce comportement peut être diminué en réduisant le mouvement des roues. Si l'auto penche moins vers l'extérieur du virage, les roues arrières bougent moins à cause du bumpsteer.
Cet objectif de moins laisser pencher l'auto vers l'extérieur peut être comblé en ajoutant une barre arrière, ou également en mettant une barre avant plus raide (plus grand en diamètre). Des ressorts plus raides peuvent aussi faire le travail.
Les pneus modernes sont plus collantes; ils permettent plus d'accélération latérale, donc la carrosserie se penche plus, la roue extérieur rentre plus haut dans la carrosserie, et le bumpsteer est exacerbé.
Ce qui est important dans cette discussion est de ne pas confondre le survirage causé par l'atteint des limites des pneus arrières versus le mouvement inattendu de l'arrière provoqué par le bumpsteer.
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Alors, pour en discuter du survirage à la limite de l'adhérence (laissons le bumpsteer de côté pour l'instant)...
La première étape c'est de comprendre un peu du pneu. L'auto ne touche au sol que par ces quatre beignes de caoutchouc; c'est les éléments les plus importants dans l'histoire!
Plus qu'il repose du poids sur un pneu, plus qu'il peut générer de la force latérale.
(http://racingcardynamics.com/wp-content/uploads/2014/10/Post1.1Figure8.jpg)
On peut constater que lorsque un pneu est très chargé, sa capacité de générer une force latérale ne suit pas en proportion avec sa charge verticale.
Le pneu a une meilleure "rentabilité" force latérale vs poids lorsqu'il est légèrement chargé. Pour cela qu'on installe des pneus très larges sur un auto quand on veut qu'il colle bien à la route.
Voici un exemple un peu plus vulgarisé:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tire_load_sensitivity#/media/File:Tire_Load_Sensitivity.png
Ce qui se passe lors d'un virage est que la force centrifuge tire l'auto (à sa centre de masse) vers l'extérieur du virage.
Comme conséquence de la force centrifuge, une partie du poids du véhicule est transféré des roues intérieures vers les roues extérieures. Supposons qu'au repos les pneus gauches et droites sont également chargés.
Voici un exemple de Fiero non-modifié qui fait un virage de 0.80 g. J'ai assumé des valeurs fictives, mais réalistes... assez pour les fins de discussion.
L'adhérence disponible des pneus provient de la caractéristique charge verticale/force latérale du pneu.
VOIR IMAGE "SANS BARRE.JPG"
Suite à l'ajout de la barre stabilisatrice, l'arrière de l'auto devient plus raide. Le devant est relativement mou. Donc, c'est plutôt l'arrière de l'auto qui tient la carrosserie droite (plus ou moins) face à la force centrifuge.
L'inégalité de la charge verticale avec la barre arrière est plus prononcée.
VOIR IMAGE "AVEC BARRE.JPG"
Par la caractéristique de "rentabilité en diminution" des pneus, on voit que le rendement d'un équipe de deux pneus est maximisé lorsque les deux partagent le travail également; personne qui s'exerce trop fort.
La charge verticale totale demeure inchangée avec ou sans barre, étant fonction du poids sur les roues arrières et la gravité (négligeons accélération, freinage, conduite sur une pente). J'ai pris 1540 lb arrière (donc 770 lb roue gauche, 770 lb roue droite, au repos) comme hypothèse.
L'ajout de la barre stabilisatrice à l'arrière diminue l'adhérence ultime des pneus arrières. Alors, à la limite d'adhérence, la tendance est plus vers le survirage.
Quand on baisse la centre de masse, ou on élargit la voie entre les pneus, on diminue le transfert de poids des pneus intérieurs vers les pneus extérieurs; la répartition du poids gauche-droite reste plus proche à 50-50, aucun pneu travail trop chargé, et le virage peut être pris à plus grande vitesse.
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Le bienfait de la sway bar est de garder l'assiette de l'auto presque neutre, ainsi les pneus du côté inverse de la courbe ont plus d'adhérence et avec la configuration de la suspension de la Fiero, la sway bar élimine une bonne partie du bumpsteer.
Ah, oui là je suis d'accord! :)
Par contre, comme ton fils dit, le bumpsteer de la suspension arrière n'est qu'un des facteurs en jeu pour l'oversteer.
Pour ceux qui comprennent l'anglais, voici une explications des différentes mesures dans le calcul de la tendance understeer/oversteer d'un essieu:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bundorf_analysis
Dans ce calcul: bumpsteer="Roll Steer".
Un autre article qui en parle:
http://www.autozine.org/technical_school/handling/tech_handling_4.htm
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Si vous observé un pneu à la limite de l'adhérence dans une courbe serré le pneu se déforme et ne touche pas sur toute sa surface sur la route, imaginé le si en plus il reçoit toute le poids de l'auto parce qu'elle n'a pas de sway bar, les autos qui font du circuit ajuste les roues en camber négatif pour aider les pneus à moins se déformé dans les courbes.
Comme l'histoire du bumpsteer, tu n'es pas obligé de mettre une barre à l'arrière pour réduire le mouvement du pneu (et le changement de camber en conséquence).
Une barre en avant peu aussi avoir cet effet. Si t’empêches le devant de pencher vers l'extérieur, avec la rigidité du chassis de la Fiero (mise à part les T-top), tu vas aussi empêcher l'arrière de pencher. Les deux bouts de l'auto doivent tourner ensemble.
Les Fieros 88, aussi munies d'une suspension arrière MacPherson comme les 84-87, n'ont pas d'avantage pour ce qui est du camber, vu que c'est à peu près la même affaire.
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Je pense Patrick que tu oublie à quoi sert une sway bar, (barre stabilisatrice)
Tout les autos avec une suspension amélioré, ont tous une sway bar au 2 essieux et non pas juste à l'avant. Une sway bar stabilise les 2 roues relié à la barre.
Une fiero avec son devant léger et le moteur arrière (propulsion) à un comportement normale de faire du oversteer, la preuve c'est ma Fiero que j'ai sans sway bar, réagit plus à faire de l'oversteer que celle qui à une sway bar arrière.
Pour le camber, moi j'ai précisé pour faire du circuit et non pour la route, je pense pas que tout les pilotes qui font du circuit se trompe avec du camber négatif. Les temps sur le circuit le prouve.
Yamacoco
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Bon, faque moral de cette histoire:
si t'installes une swaybar dans la Fiero de Patrick, tu vas avoir du survirage.
si t'installes une swaybar dans la Fiero de Claude, tu vas être plus stable.
;D
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Hier soir je me suis amuser à voir certain vidéo sur la suspension, en voici plusieurs.
Regardez pourquoi les sway bar on été inventé, surtout pour l'arrière.
https://www.youtube.com/watch?v=MMiw_sN4Arg
https://www.youtube.com/watch?v=Vw6O3hEsHyg
Regardez le bout au ralenti dans la vidéo comment les pneus de l'auto blanche se déforme et comment elle se balance à l'arrêt.
https://www.youtube.com/watch?v=O827zaRZAVs
Pour savoir à quoi sert le camber.
https://www.youtube.com/watch?annotation_id=annotation_4057839559&feature=iv&list=PL2ir4svMoaYhu36bYSFHLstK7EFcSrO-k&src_vid=K_JlpS_QDgM&v=xM8jwyrdy04
Un vieux film qui montre la déflection des pneus.
https://www.youtube.com/watch?v=ggN4WSqkJ7w
Pour voir les pneus qui font de la déflection:
https://www.youtube.com/watch?v=ZZ1uCH9ay1k
Pour savoir si on doit installer des springs plus raide?
https://www.youtube.com/watch?annotation_id=annotation_2079995383&feature=iv&list=PLE067A7397E1AF108&src_vid=K_JlpS_QDgM&v=hGZRairqHNI
Yamacoco
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Je me souvient du moment ou j'ai pensé d’installer une sway bar sur ma 87.
La règle c'est : survirage: raidir la sway bar avant ou adoucir la sway bar arrière.
sousvirage: adoucir la sway bar avant ou raidir la sway bar arrière.
Je me suis dit: Ma Fiero est porté à faire du survirage donc je doit adoucir la sway bar à l'arrière 8), mais j'ai pas de sway bar à l'arrière ??? C'est à ce moment que j'ai pensé au bumpsteer et je me suis dit si j'installe une sway bar à l'arrière de diamètre plus petite qu'a l'avant, je suis la règle du survirage et je réduit mon bumpsteer en même temps. ;)
Je suis très satisfais du résultat, possible que je suis dans l'erreur, mais moi je trouve que ma fiero est plus stable comme ça.
Yamacoco
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J'ai mis mes croquis dans mon post plus haut.
Je vais écouter les vidéos rendu chez moi.